?

Log in

No account? Create an account
About this Journal
Current Month
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930
1 авг, 2008 @ 14:19 Размышления о клятвах, навеянные событиями ВСК и последующими
я, конечно, понимаю, что с точки зрения многих и многих текстологов сейчас буду открывать Америку через форточку, да и сам размышлизм сыроват пока . Ну и ладно:-). Видимо, это состояние - не могу молчать.:-).

По итогам прошедшей игры я вижу один (среди множества) момент, видимо, нужный для тех, кто будет играть лордов-феанорингов. Наш (в смысле - игроцкий) баг в том, что мы - современные люди, дети городов, разнообразный офисный планктнон, свободные художники и прочие люди 21 века - не можем _полностью_ понять, что были в Арде - слова и клятвы. Один пример только - игротехнический персонаж Галенфэа не забыл и сообразил, что тут к чему, у прочих - промах, большой или малый, а есть. Для феанорингов этот момент особенно важен - понимание цены и значения сказанного слова. Для современного человека, похоже, необходимо, чтобы сказанное слово было записано, заверено юридически - да и тогда тоже можно повыкручиваться среди формулировок. Не для всех людей так, но - для многих. Особенно - если сказанное слово как-то... ну, скажем так - задевает репутацию, понты и т.д., или вызывает к сказавшему негатив, осуждение или там - что похуже, всякое бывает.

А теперь - уже ближе к теме, то есть - к играм.

Легко - на игре! - исполнить клятву, данную Финродом Берену. Легко, потому что у нее явный положительный этический вектор, легко, потому что она приводит, хоть через смерть, а к праведному пути. Легко именно на игре еще и потому, что смерть на игре - не смерть в полной мере, не прекращение даже игры, а продолжение... ну, словом, все хорошо в итоге для тех, кто исполняет эту клятву. Хотя и в ней есть подводные камни, но, играя положительный путь, можно не продумывать его до дна - путь может и сам повести. (хотя, повторюсь - если задаться целью, то игрок многое может накопать и тут, хотя бы тот факт, что клятва Барахиру и ее исполнение идут в конфликт с клятвой или ответственностью лорда народа...). Но, повторю, с морально-этической точки зрения клятва Финрода не давит и приности только положительные плоды, будучи исполнена.

Клятва же феанорингов - штука, об которую сломалось дофига копий, дело, которое или экстатически превозносят (НАША КЛЯТВА!! Святая Клятва! Исполнить любой ценой!!) или не менее страстно гнобят (преступная, кощунственная, недопустимая!). Второе для меня - куда ближе, не вопрос, нет, не с такой страстностью, но все же. При этом забывается один момент: Клятва была сказана. Она - уже - в ткани мира, ее нельзя сделать небывшей. И - еще один момент, про который забывают - ее нельзя исполнить, избыть или обойти в рамках законов мира.
Объясню свою мысль неглубокую.
Есть несколько общих мест, не имеющих опоры в текстах. Это - ага - эльфийские лорды, сплошь целители-возлагатели рук, это - мысль о том, что можно найти некую третью сторону и на ней сидеть, и это - мысль о том, что Клятву можно исполнить, добыв все три Камня. Добыть, а потом - ну, в зависимости от темперамента - кто считает, что нужно поплыть в Валинор и просить прощения, кто - что нужно идти на Моргота и навалять ему лично... кто - что нужно отдать свет Камней - миру (погрузить на Эарендиля, ага... только лично феанорингами!), кто - что теперь вот можно будет жить свободно...

нельзя.

Правда, нельзя. И даже передать Камни кому-либо достойному (Эонвэ, Эльвинг, Берен и Лютиэн) никто из феанорингов не может - если только вспомнит собственно текст.
я его весь приводить не буду - не хочу и побаиваюсь. Но - нигде по тексту нет упоминания о том, что Феанор и его род клянутся добыть Камни. Тем более - добыть и успокоиться на том. Нет, по тексту говорится о том, что "смерть принесут они до конца времен, горе до скончания мира" - то есть время исполнения Клятвы ограничено только существованием этого мира. Успокоиться не выходит - не клялись.
Далее - не добыть, а именно принести смерть и горе. Так - собственно, и Дориат, и Гавани - вполне укладываются в исполнение Клятвы (однократное, ага), однако никакого толку и никакого облегчения не происходит от этого - напротив. И собственно просьбы отдать Камень, обращенные к Диору и Эльвинг как раз больше похожи на попытку вывести этих персонажей из-под действия Клятвы (помноженное или нет на жажду Камня, как такового - это уже второе): те, кто отдадут добровольно "нам" (то есть - им, да), уже не упомянуты, равно как и воскресшие - этих Феанор не предполагал, ясное дело.
Еще далее - те, кто готов (на игре, да, только) действовать "умнее Маэдроса" (или кто - как я - пишет рассказы про то, как можно было бы - см. "Восход Эарендиля", одно только в плюс мне - что рассказ этот о сне, сне о небывшем), то есть - уговорить, например, а потом подарить этот Камень - да хоть бы и Эльвинг обратно или же - "самой чистой деве", или тем же Берену с Лютиэн - забывают об одном нюансе. О фразе "...или отдаст, но не нам", точнее - "в руку возьмет, найдя, сбережет или отбросит прочь" - что, на самом деле сравнимо.

Потому что - представим ситуацию... нет, не ту, что сложилась у нас на ВСК, иную, гипотетическую: узнает кто-либо из феанорингов (реальных, не игровых) о подвиге Берена и Лютиэн. Зависти у него нет, чистая радость - надрали задницу Морготу, вот молодцы! Ну, или там - Тол-ин-Гаурхот вынесли, тоже большое спасибо. И идет он, радостный, поздравить их с победой... даже и пару шагов делает - а потом о-па! да они ж... ё-моё, а они за чем же ходили-то? то есть - и добыли даже, получается... то есть - пункт энный: в руку возьмет, или найдет, или сбережет, или выбросит... а тут - только что не нашли, прочее есть... н-да, наверное, лучше туда не ходить, нечестно выйдет...
а теперь посмотрим на игрока в среднем по больнице. Играет этот игрок - Маэдроса. Хороший игрок (в среднем), книжку читал, персонаж нравится - или трагизмом, или благородством, или всем подряд - ну, по разным причинам. И понимает игрок, что кроме трагизма-благородства есть у его персонажа Клятва. О! А почему бы и не исполнить? как? - а просто: добудем Камень, и вся недолга! жжет, да? по текстам, да? А если все три добыть - тогда же Клятав окончится, вся! А, все равно жечь будет? Ну... ладно, пусть тогда будет лежать в сокровищнице... или вот - отдам своей любимой кошке в гнездо положить! или этой... чистой сердцем деве из дружины - чем она хуже Лютиэн? Или вот - тот же "Восход Эарендиля" - отдам я его в Гаванях Эльвинг, почему нет? Ведь если она мне его добром отдаст, то она уже из-под Клятвы уходит, дело за малым - не сидеть же с Камнем до конца мира! Как? - а просто: бери его, дорогая Эльвинг, обратно.
...
И получается, что прекрасный и благородный лорд - во-первых, подпадает под пресловутый пункт про "отдаст, но не нам", а во-вторых - обрекает братьев на то, чтобы теперь они горе и смерть до конца мира приносили родному брату.
Что-то мне подсказывает, что Маэдрос и об этом тоже думал. Он-то формулировки Клятвы точно знал. Видимо, потому и исполнил ее наконец - единственным способом.

Да, и еще. Кажется, что Клятву можно исполнить по частям. Сначала один Камень, потом - второй-третий... нет, боюсь, что - нет. Из-за предельной не-обходимости (в смысле - не обойдешь их никак) формулировок и неограниченности по времени.

А для игроков этот момент, видимо, предельно необходим в плане продумывания персонажа. Чтобы не пытаться стать "умнее лорда", а попытаться хотя бы представить себе - как ему было на деле. Потому что он-на-деле знал, что такое - сказанные слова, что такое - Клятва, засвидетельствованная Валар, он на деле жил с этим... феноменальным явлением, которое не обойти и не исполнить, он жил, признавая прошлое - имевшим место, а не таким, которое "тут помню - тут не помню". И не смотря на весь этот набор - остался Лордом Нолдор.
да, это очень сложная задача. Очень, но это возможно, честное слово. Тем более, что - не до конце времени ведь.
только до конца игры.
About this Entry
один и море
[User Picture Icon]
From:grachonok
Date:Август, 1, 2008 12:38 (UTC)
(Линк-на-тред)
Собственно, до меня смысл текста Клятвы дошел в августе 2003его года, когда добрый Лориндиль мне объяснил, что Маглор, выбросив Сильмарилл, попросту замкнул Клятву на себя... Я, помнится, долго в себя приходила...
[User Picture Icon]
From:rittare
Date:Август, 1, 2008 12:40 (UTC)
(Линк-на-тред)
Как ты хорошо написал.
[User Picture Icon]
From:istanaro
Date:Август, 1, 2008 13:08 (UTC)
(Линк-на-тред)
Очень нетривиальный вывод. Тогда получается, что Клятва -- это изменение в ткани мира, радикально нарушившее его структуру (а "сделать бывшее небывшим" можно с точки зрения христианства, через покаяние).
[User Picture Icon]
From:azraphel_
Date:Август, 1, 2008 13:26 (UTC)
(Линк-на-тред)
Так в том-то и дело, что мир Арды - до-христианский. Нету еще никакого Искупления, Завета, Жертвы... А есть лакуна. "Чистая эстэль", как говорил Финрод.
[User Picture Icon]
From:myrngwaur
Date:Август, 1, 2008 13:45 (UTC)
(Линк-на-тред)
О Фред, а если логически подумать - что мешает фэанорингам, захватив Камни и присвоив их окончательно себе, не допускать дальнейшего их похищения? Т.о. Клятва не исполнена, конечно, ее действительно невозможно ИСПОЛНИТЬ, но... скажем, так - она ИСПОЛНЯЕТСЯ. Если кто-то еще похитит Камни снова - она снова вступит в силу; но пока фэанариони сидят на них ровно и никому не отдают - у них нет и никакой необходимости причинять кому-то горе и смерть.
[User Picture Icon]
From:odna_zmeia
Date:Август, 1, 2008 15:45 (UTC)
(Линк-на-тред)
Ничего не мешает, так вполне возможно. "Исполняется" - чистой воды настоящее продолженное.
[User Picture Icon]
From:myrngwaur
Date:Август, 1, 2008 13:50 (UTC)
(Линк-на-тред)
А еще - ай как непонятно с Эарэндилем. Почему-то оттого, что он себе сиял на небе, и М. с М. прямым текстом отказались от исполнения Клятвы по поводу этого Камня, никакая Вековечная Тьма их на месте не ударила; из чего мораль, что Камень, изъятый "из обращения", выведенный за пределы мира, тоже выходит из-под Клятвы.
[User Picture Icon]
From:firnwen
Date:Август, 1, 2008 14:43 (UTC)
(Линк-на-тред)
Так Эарендиль, когда уже в небесах плавает, как-то не попадает внятно ни под одно определение из текста клятвы. Он не эльф, не майа и не смертный, он - по большому счету - не хранит камень для себя или кого другого, но и не выбрасывает его...
[User Picture Icon]
From:m_v_nariel
Date:Август, 1, 2008 16:08 (UTC)
(Линк-на-тред)
Фред, простите ради Бога, потому что то, что я скажу звучит довольно глупо, но не означает ли такой подход к букве Клятвы, что Феанариони должны были начать приносить друг другу смерть и горе с того момента, как кто-либо из них взял в руку либо сохранил Сильмарил?
[User Picture Icon]
From:fredmaj
Date:Август, 1, 2008 16:16 (UTC)
(Линк-на-тред)
Ну, это, с одной стороны все же доведение до абсурда. На деле, видимо, фишка в том, что они действуют едино, совместно ("Феанаро и его род"), а приносить смерть и горе надо будет всем, кто не они - или, да, если кто-то из них вот так вот явно нарушает. Наверное. Может, потому никому в голову подобное действие и не пришло. Ну, по крайней мере - в формате именно действия.
[User Picture Icon]
From:murdalak
Date:Август, 1, 2008 17:07 (UTC)
(Линк-на-тред)
Сорри за влезание в спор специалистов :) Получается, что лица, принёсшие Клятву, выдали мегапроклятье, "меняющее ткань мироздания", относящееся глобально к любому существу, имеющему какое-либо отношение к Камням (то есть в перспективе - всему миру), и не имеющее никакого положительного смысла? Даже если Камни возвращаются владельцам, то ничего хорошего владельцам это не сулит по определению; то есть цель, которую они собираются преследовать, обеспечивает дополнительные беды и ничего хорошего.
Я могу понять, зачем они поклялись, если они поклялись вернуть своё законное добро и им дальше наслаждаться (то есть потом вышло совсем не так, но они хотя бы надеялись).
Я могу понять, зачем клялись, если должны были отомстить за память Финве путём возвращения награбленного.
Я могу понять, зачем клялись, если имели в виду смыть с себя оскорбление или что-то в этом роде.
Можно также понять, если они накрывали этой клятвой злобного вора-убийцу, чтоб ему там стало плохо, пока мы не придём и не сделаем ему ещё хуже.
Но если никому ни при каких условиях лучше от этого не станет - нафига?!
[User Picture Icon]
From:aini_svetlja4ok
Date:Август, 1, 2008 18:31 (UTC)
(Линк-на-тред)
Как мне кажется, они в тот момент не поняли самого главного - сама ТАКАЯ клятва делала невозможным обладание Сильмариллами, ибо они были благи от благословения Вардой и не могли полностью принадлежать даже тому, кто их создал. Феанариони считали их своими, в то время как самый их свет был не их рук делом. Клятва сама по себе уже была злом, и я предполагаю, что даже возьми Феанор Сильмарилл в руку сразу после ее произнесения - он бы уже обжегся. Феанариони попали в логический тупик, не "просчитав" всех ходов.
[User Picture Icon]
From:julia_monday
Date:Август, 2, 2008 19:14 (UTC)
(Линк-на-тред)
Офисный планктон (представителем коего я являюсь) вполне себе понимает, что такое слова и клятвы в мире Арды. Да – это своего рода «изменение судьбы Мира», это правда. Клятва – не просто сотрясение воздуха, а нечто большее. Особенно, это видимо касается «клятв именем Эру», которые один Эру и может отменить. Но когда встает вопрос: выполнить клятву путем преступления или попытаться ее нарушить каким-то образом (да, вплоть до самоубийства), то для офисного планктона ответ однозначен. «меньшее зло совершим мы, нарушив ее».
[User Picture Icon]
From:fredmaj
Date:Август, 3, 2008 23:46 (UTC)
(Линк-на-тред)
Юля, а Вы никогда ни в чем не клялись? Если что - то Вам лучше этого и не делать, мало ли.
[User Picture Icon]
From:helwdis
Date:Август, 3, 2008 10:42 (UTC)
(Линк-на-тред)
Угу. Клятва как она есть.

Сидим мы позавчера с Амарин, на серых камнях, между серым морем и серым небом...
Самый незамутненный персонаж игры и гхм, да...

... и рассуждаем о природе Абсолютного Зла. И, в частности, о клятвах. О том, как это - душой своей закладываться на что-то. Об отжирающей душу пустоте, о ткани мира и о том, как "нравственные законы действуют на уровне физических" (с) (Амарин)

Младшим Детям, им была просто выдана четкая инструкция: "Не клянитесь" (с).

Старшие ... разве им можно что-то запретить?

[User Picture Icon]
From:yourhelcanare
Date:Август, 14, 2008 05:48 (UTC)
(Линк-на-тред)
"Восход Эарендиля" очень хорош! Однако же, ИМХО, при отдаче камня Эльвинг была бы не исполнена клятва (хотя бы на треть), а именно бы произошло осознание её напрасности и потери права на камень (то есть случилось бы то, что случилось после похищения камней из шатров). Жжение я считаю своеобразным "ответом Эру" - "всё это было напрасно". Неужели бы после этого ни у кого из оставшихся феанорингов не хватило бы мудрости пересмотреть свои взгляды и поступки?
[User Picture Icon]
From:galenel
Date:Август, 19, 2008 08:00 (UTC)
(Линк-на-тред)
"Легко - на игре! - исполнить клятву, данную Финродом Берену."
Это только со стороны так кажется, Фред. На самом деле нет, не легко. Оставлять город, который полностью на тебе, да еще на игре были большие проблемы с количеством его защитников, ради.... как бы это помягче выразиться... своего личного дела... Ответственность рвет в две разные стороны, и я, честно говоря, на какой-то момент вылетела из игры в театралку из-за этого. Так что с этим примером лучше не сравнивать.