?

Log in

No account? Create an account
About this Journal
Current Month
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31
27 апр, 2016 @ 01:48 про сдавшихся, архетипы и игру "Пасхальное восстание", на которой я не был
Начать надо несколько издалека. Или не совсем. В эти выходные не только мы играли "Исход актера", но и некоторое число наших друзей и знакомых играли в игру по Пасхальному восстанию в Дублине в 1916 году. Игру эту Дегред задумывала еще в 2012 году и тогда звала нас (меня, Сули и Змею), но мы не смогли по какой уж не помню причина, да и самой игры в итоге тогда не случилось. Но. Дегред звала нас прицельно - Сули на Патрика Пирса, меня - на Имона де Валеру. Кроме реально-исторического пласта в игру закладывался план мистический, с архетипами древних героев Ирландии, которыми как-то должны были быть одновременно собственно участники Пасхального восстания. Тогда я не понял, зачем это и как в это играть, народ, который играл сейчас, частью понял, частью не совсем, впрочем, это не важно. На состоявшейся игре Имона де Валеру играл Силь, сыграл очень... э... ну, словом, с мистическим пластом, из-за чего вызвал в соратниках противоречивые чувства. Он принял решение о капитуляции (не соображу сейчас, точно ли под влиянием девы Эриу или исторически он вполне разделил с Пирсом идею и ответственность?), Пирс и несколько человек военных ушли, словом, в какой-то мере сюжет вышел на нужные рельсы... И меня бы это ничуть не трогало, если бы не вот эта заковыка с древними героями.
Я вообще очень слабо понимаю тему архетипов.:-(. То есть, вообще никак, помню только, что есть такой "волшебный помощник главного героя", есть собственно герой и... И, кажется, больше ничего толком, объяснения про таро, наполнение персонажа чем-то большим и т.д. я, каюсь, понимал только пока читал... и в итоге у меня осталось странное ощущение: мне было неловко перед реальным Имоном де Валерой, человеком, похоже, рациональным до мозга костей, которого я бы, наверное, не сыграл бы в мистическом пласте никак... разве что по другому архетипу.
Это мы со Змеей нынче вечером говорили про архетипы, мистику на играх и проблему наполнения исторических персонажей сюжетами таро, как будто им своих мало. Я пытался объяснить то, что понял из чтения обсуждений "Пасхального восстания", в смысле - игры. Что по идее Дегред (как я ее понял!) это была история о том, что за Ирландию сражаются всегда, от начала времен, словом, "это всегда одна крепость". Отсюда вспомнили, что оба не помним, сколько есть архетипов, которые не по Проппу и не по Юнгу, а вот по кому? А, по Борхесу, точно! И не архетипы это, а то, что он называл вечными сюжетами. Полез в яндекс - нашел. Четыре истории - об укрепленном городе (Змея называет это "падение города", это ее сюжет, отзывающийся всегда), о возвращении, о поиске (это, наверное, мой, который я называю "странствие") и о самоубийстве бога. И тут я сформулировал, что, если бы я играл Валеру, то я бы играл две истории из четырех - об укрепленном городе и о самоубийстве бога. Потому что эта, последняя, история - история о страхе, о преодолении страха, о том, что тебе так, что в пору выть и ползти, но ты все равно ползешь навстречу своей участи и гибели, потому что ничего другого просто нет, страх уже не имеет значения, хотя имеет невыносимую власть. И - да, вот как-то так мне было на "Следствии": можно умирать со страху, но все равно делать, то, что должен. Стоять на Сенатской, например, выбрать между собой и другим - себя, идти на приговор, а в самом начале истории - пойти и сдаться. Это тоже, своего рода, преодоление... ( "считай, что это самоубийство", говорит Ренатус в пьесе "Исход актера", когда тоже вот так же идет сдаваться... но это другая, хоть и та же самая история...)"

а потом я пошел поливать цветочки и все думал об этой проблеме, о тех, кто сдался... Об Имоне де Валере - и о Павле Пестеле... и о вечных историях, да. Вот... что получилось.

***
когда ты решаешь сдаться...
когда только ты - решаешь,
ты знаешь, что тебя не простят,
но не веришь, что это навеки.
ты знаешь, что тебя назовут
предателем - только не знаешь
кто и насколько всерьез,
и насколько ты с ним согласен.
когда ты решаешь сдаться -
ты знаешь, что скажут в спину:
трус, решил откупиться, дурак -
не поверил - поверил,
ты знаешь: теперь твое имя
станет звучать с презреньем,
тебя оттолкнут, забудут,
а то проклянут, как бывает
в обычае малых народов
и приверженцев древних традиций.
И когда ты говоришь - мы сдаемся,
я сдаюсь, когда опускаешь
глаза или смотришь прямо
не видя, поверх голов,
ты говоришь, надеясь, что в этом твоем решеньи
трусости все же больше, чем подлости,
чем надежды вот как-нибудь этак выжить
и что есть хоть немного заботы
о тех, кто тебе доверен.
Когда - это так же страшно
и так же невыносимо,
как падать, как разжимая
руки скользить по краю,
когда - ты садишься в повозку
закрываешь глаза, вспоминая
хоть строчку из Отче наш -
когда из дверей на рассвете
выходишь, путаясь в тех же
словах, и подняв белый флаг,
сделанный из занавески,
когда ты решаешь сдаться, когда ты слышишь проклятья,
когда ты пытаешься верить, что кто-нибудь будет жив,
тогда ты делаешь шаг -
и ты вступаешь в историю -
одну из тех четырех:
историю о самоубийстве бога.
About this Entry
млечный путь
[User Picture Icon]
From:odna_zmeia
Date:Апрель, 26, 2016 23:31 (UTC)
(Линк-на-тред)
Знаешь, вот в этом сплетении еще ярче видно, что историй очень немного, наверное и правда всего четыре, и эта - на самом деле тоже одна и та же...
[User Picture Icon]
From:fredmaj
Date:Апрель, 27, 2016 00:41 (UTC)
(Линк-на-тред)
да, и в нее оказался втянут и наш спектакль, вот же:-)... И да, похоже, так.
[User Picture Icon]
From:kemenkiri
Date:Апрель, 27, 2016 00:21 (UTC)
(Линк-на-тред)
..а ведь и правда - одна.
Впрочем, у меня мелькнула мысль, что к прошедшим следствие история четвертая прилагается не то, что автоматически, но с завидной регулярностью. Не всегда о себе. Есть те, кто рядом.

(А моя собственная история - наверное, Возвращение.)
[User Picture Icon]
From:fredmaj
Date:Апрель, 27, 2016 00:42 (UTC)
(Линк-на-тред)
Понятное дело, что не обязательно о себе. В какой-то мере любая история с выбором может обернуться этой четвертой. Просто иногда она видна сразу, а иногда - чуть погодя.

Хорошая у тебя собственная история!:-)
[User Picture Icon]
From:naiwen
Date:Апрель, 27, 2016 02:55 (UTC)
(Линк-на-тред)
Я вот не понимаю идеи архетипов и даже не знаю, какие они бывают.
Если выбирать в таком контексте - то мой сюжет, наверное, всегда будет о возвращении. Под которым можно понимать и возвращение домой, и возвращение к Богу, и возвращение к самому себе.
[User Picture Icon]
From:elven_luinae
Date:Апрель, 27, 2016 06:08 (UTC)
(Линк-на-тред)
Заметила, что всегда очень хорошо понимают тему те люди, которые не употребляют слова попусту. Впрочем, видно, как ты знаешь цену и меру словам, по тому, что ты пишешь.
[User Picture Icon]
From:elven_luinae
Date:Апрель, 27, 2016 05:58 (UTC)
(Линк-на-тред)
Стихи в точку. Вот представь, что так примерно оно и было. С вариациями на конкретную игру и конкретные сказанные и не сказанные вещи (поскольку мы с Де Валерой и оказались теми самыми слабаками :)).

Вот хоть ты и говоришь, что ничего не понимаешь в архетипах, но судя по тому, что пишешь, играешь, что мы с тобой не раз говорили - понимаешь, просто, видимо, не называешь это именно так... вот и твое стихотворение - все об этом.
Да, на самом деле в широком смысле слов к любой игре можно приписать и сюжеты по Борхесу, и "Героя с тысячей лиц", и все то же самое можно делать многими вариантами. Вот Раиса тоже пишет, что в архетипах не понимает, но при этом у нее тоже безумно глубокое чутье, нечто, связывающее нас здесь и сейчас - с тем, что было в жизни и сердцах людей других поколений. Быть может, историку в данном случае проще. Быть может, кого-то просто привлекают детали и происходящее в душе персонажа (меня вот привлекает, потому я жадно потребляю все то, что может в этом помочь, и вижу, что для меня это работает).

Я просто думаю, что многие слова (архетип, катарсис, знание истории (о, это боль) в ролевой среде слегка дискредитированы, потому неизбежно кажется, что человек, отваживающийся играть, например, с преодолением страха как сюжетом, и ради этого включившийся в то, что предлагает данная игра - а в данном случае мистический пласт был ну ооооочень неявный и тонкий, скажем, меньше, чем это бывает при отыгрыша сна (как было на Смольном; увы, не знаю, как было у вас) - окажется каким-то стремным дивнюком, в архетипы углюченным. Или упорно изображающим героя с заявленными способностями. Второе на Восстании даже было, немножко и в отдельных местах.

Так вот. Мне, к примеру, неприятно резануло по-живому, что люди почти с гордостью говорят, что на этой игре "на мистику забили", или что это была "игра в обретение короля" (ну, если для кого-то со стороны оно было, боюсь, что большая часть игры мимо прошла). Потому что мистика - а точнее, то, что в редких случаях ее напоминало, если персонаж и игрок на это готовы - работала именно так, как интеграция ценностей, решений, страхов персонажа с возможностью действовать.

Как свидетельница, поясню, как это выглядело для моего персонажа.
Только что пережившая ГЭС по поводу того, что одни люди ведут себя как мальчишки, дорвавшиеся до оружия и играющие в военное искусство и стрелялки (и именно под их начало по приказу нужно вверить своих бойцов, короче послать на смерть), а другие хотят красиво, по их мнению, помереть нм штурме замка (стратегически невыгодного, расположенного в районе густой застройки, но зато большого), Маркевич отметила, что один из командиров берет на себя жуткую ответственность. И оказывается тем, кому придется нести на себе груз за всех этих... безумцев. И за тех, кому в этой стране жить. И ради этого ему придется сдаться.
И вот тут уже нельзя было не разделить эту ответственность, и самоубийственные правильные решения.
И только потом прозвучало то, чем графиня интересовалась в юности - seanneachean, "значащее слово", на самом деле важный в культуре народа пласт, хоть и полузабытый. И отметила совпадение, что да, человек, вот на это _готовый и правда может так называться. Ну и хрен, что звучит как в сказке. У нас тут все звучит, как бред сумасшедшего.
И только сильно потом получилось подтверждение, что все так и есть, и дорогое Мироздание поддерживает интуитивную чуйку.

Скажем там. Не будь мистического пласта - решения графини были бы теми же и с тем же уровнем включения "архетипов" или совести, или риска, как угодно. Потому что на самом деле это сюжет, который многое обнажает - я думаю, что в этом он схож с историями декабристов, на самом деле схож, но сие заслуживает отдельной темы...

Но коль скоро на игре это выразилось так, как выразилось, это несомненно ее сделало богаче и интереснее, придало индивидуальности и четкости.

Edited at 2016-04-27 06:38 (UTC)
[User Picture Icon]
From:elven_luinae
Date:Апрель, 27, 2016 09:26 (UTC)
(Линк-на-тред)
Кстати, замечу, что "на самом деле" никто из персонажей не оказывался персонажем из мифологии. Так что реально Де Валера не был ни воплощением, ни перерождением, ни глюком Ниалла Девять Заложников, да и в сюжете не был королем. Но два важных момента учел - попытался спасти людей и действовать с прицелом на будущее, возможно - странным (мотивация "мы погибнем, но дело будет жить" и "мы станем примером и запустим триггерную реакцию борьбы за свободу" и правда сложные, тут еще проблемы с переносом в _наше время - ну, для многих это выглядит стремно).

Мифологический пласт _допускал ассоциацию реального персонажа с мифологической в судьбе Ирландии как некой вечной системы, земли, исторического и культурного феномена. С поправкой на значимость пласта для одних и почти незаметную роль для других. Кроме того, не навязывалось единого и обязательного способа реакции на "странное". И то, что странное для некоторых странным и стало, это, имхо, большой плюс.

Мне лично очень сыграло, что у одних персонажей мистика меняет их способ действий, а у других - нет, и на здравость суждений не влияет.

Кстати, я считаю, - и наверное, продолжу считать, - что играть "в спойлеры" нечестно, потому дефолтное подозрение к игроку, заметно играющему в какую-то из тем игры, без учета того, что он говорит и делает, не есть гуд. Удивлена, что приписаны явно не те мотиваци и не те слова, которые произносил персонаж, но а целом все было довольно ярко, и я склонна считать это игровой магией. Формулировка, с которой предложил сдаться де Валера была - либо нас всех передавят, как крыс, и мы умрем с позором, а наши имена забудут, либо мы найдем в себе силы сдаться и заявить о себе, тем самым подтолкнув реакцию на нашу гибель (что исторически и было,в сущности, восстание именно так и получило поддержку). Вот ваааще без капли мистики :))). Эакуацию тоже тогда озвучили почти сразу.

Собственно, многие не связанные вообде с мистикой решения, как история Пирсов, имхо, отлично в это вписались.
[User Picture Icon]
From:bronislavna
Date:Апрель, 27, 2016 07:03 (UTC)
(Линк-на-тред)
Знаешь, а исторически идея сдаться принадлежала и правда вовсе не Пирсу, он "подчинился решению большинства и потом понял что они были правы". А на игре Пирсы тоже сдались - только после, выведя раненых.

Стихи прекрасны. Хочется ответить.

[User Picture Icon]
From:bronislavna
Date:Апрель, 27, 2016 07:33 (UTC)
(Линк-на-тред)
Нет, для меня это все же вышло про крепость.

Когда ты решаешь сдаться?

Когда?
По живому рвется… Воют снаряды и мышцы.
Кровь пылает и кровля.
И руки пусты – в них не бинтов ни патронов
Больше нечего нечего нечего…
Взять. И отдать.

Ты...
Впервые опершись на трость. Встаешь. А еще твой брат. Твой друг. Ученик.
И тот кого, видел лишь мельком. В отблесках и оттенках
Самых счастливых дней.

Решаешь.
Слово приказа похоже на звук, с которым
Взводят затвор винтовки.
Слово прощанья – оно ни на что непохоже.
Его всегда не хватает.

Сдаться…
Поставить подпись.
Дойти. И держать в кулаке
Все, что еще осталось.
Копоть, несмытый порох,
Чья-то кровь и тепло
Последнего рукопожатья.
Вот она - моя крепость.
Попробуйте, отнимите.


Edited at 2016-04-27 07:41 (UTC)
[User Picture Icon]
From:fredmaj
Date:Апрель, 27, 2016 09:17 (UTC)
(Линк-на-тред)
Здорово.
...нет, не отнять.
[User Picture Icon]
From:lubelia
Date:Апрель, 27, 2016 08:03 (UTC)
(Линк-на-тред)
(Я идеи "архтипов-на-игре" тоже не очень понимаю. То есть потом, задним числом можно ахнуть - упс, а как оно архетипически-то вышло! - но специально делать в процессе - зачем? ...а мистика вообще отрастает сама собой, какая она сама хочет - на то и мистика:)

...Спасибо.
Эта история наверно самая страшная и ключевая - ну так она же и Пасхальная, потому что Бог-то в нее влип по полной - и вытаскивает тех, кто идет следом.
[User Picture Icon]
From:arkthur_kl
Date:Апрель, 27, 2016 08:37 (UTC)
(Линк-на-тред)
когда ты решаешь сдаться, когда ты слышишь проклятья,
когда ты пытаешься верить, что кто-нибудь будет жив,
тогда ты делаешь шаг -
и ты вступаешь в историю -
одну из тех четырех:
историю о самоубийстве бога.

Совершенно замечательные стихи. По-моему, очень точно схвачено.
Напишу два комментария. первый про де Валеру и капитуляцию.
Замечу, что а)де Валеру на игре подозревали в предательстве не за идею капитуляции, а за то, что он отказывался выполнять приказы Пирса (очень сложно это истолковать как-то иначе) и за то, как игра в мистику выглядела для прочих персонажей, людей 1916. За обоснования этой капитуляции. Понимаешь, есть разница, как капитулировать. Пирсы и Маллин (Эри) в этой версии игры в конце концов капитулировали. Мы вчера это обсуждали - у Маллина на руках был мой тяжелораненный персонаж и еще один раненый, лекарства и бинты кончались. Он сам еще мог бы уходить и спасаться, но принял это решение из-за нас. Ну, ты понимаешь разницу между капитуляцией, чтобы спасти людей. И капитуляцией, потому что глюки за Эриу, притом что некоторые наши соратники звали де Валеру - истинным королем (а на дворе 1916, и наш король, к сожалению, вполне официально истинный, это как раз тот, чьим именем нас расстреляют, как это воспринимать республиканцам и социалистам, кроме как измену дела Ирландской республики?). Первое - это в чем-то почти самопожертвование. Второе - ну... думаю, понятно, почему слово "предатель" звучало на игре. Капитуляция, потому что мистический пласт и дева, про которую говорят, что она Эриу что-то такое сказала, объективно действительно выглядит как трусость и предательство. Притом что де Валера играл вообще то ярко и хорошо. Но Европа 1916 и Европа начала нашей эры все-таки две совсем разные Европы.
Я уверен, что если бы ты играл так, как тут пишешь, никому бы обвинять в предательстве де Валеру не пришло бы в голову.
Ну как если ты играешь Пестеля, и устраиваешь революцию, потому что против крепостного права. Или ты играешь Пестеля, который на самом деле Добрыня Никитич, и устраиваешь революцию, чтобы вернуть на престол истинного царя, тут есть разница. Честно скажу, мне было здорово играть с твоим Пестелем. Но Добрыню Никитича и истинного царя мне в роли Рылеева сложно было бы принять, потому что Рылеев принципиально был против любой тирании.
Я, кстати, хотел бы с тобой поиграть в де Валеру. Нам реально не хватало рационально, логически обоснованных предложений капитуляции. А в паре Пирс - де Валера романтик и мистик как раз Пирс, а де Валера должен быть большим рационалистом. То есть если бы был спор именно "сражаться до конца, чтобы пасть в бою за Ирландию/сдаться, потому что кончаются медкаменты и раненые погибнут от ран или от пожара" - это два равносильных варианта, и оба тяжело принять, и от обоих почти невозможно отказаться. Ведь в это же можно было бы прекрасно поиграть.

Edited at 2016-04-27 10:01 (UTC)
[User Picture Icon]
From:arkthur_kl
Date:Апрель, 27, 2016 09:01 (UTC)
(Линк-на-тред)
Коммент второй, про архетипы.Я знаю три способа играть в них на игре.
1)Тот, что был на "Пасхальном восстании" т.е. отождествление реального человека с каким-либо древним героем. Я специально для большей наглядности привожу в пример персонажей отечественной мифологии, чтобы отвлечься от романтизированной кельтики. Правда, на идею играть одновременно Александру Федоровну и Василису Премудрую почему-то реакция совсем другая, чем на Кухулина, гораздо более резкая и стебная; не могу объяснить, почему.
Вполне можно так играть. Люди игравшие именно в мистический пласт поиграли ярко и хорошо. Просто это сложно естественно вписать в игры по другому времени, и не претензия к мастеру, что были накладки - гораздо более "маститым" мг это не всегда удается гладко.
2)То, как мастерят игры мои друзья с ХС. Они берут подходящий заявленному персонажу архетип (обязательно очень, очень подходящий) и строят его сюжет по аналогии. Они хорошие мастера и игры у них получаются сильные. Но этот способ играть в архетипы вовсе не обязательно связан с какой-либо мистикой. Например, сюжет Гектора или Париса или даже греческих богов можно играть без какого-либо участия сверхъестественных сил, именно в силу их архетипичности. И персонаж с архетипом Париса не будет считаться его своеобразной реинкарнацией, а просто у него будет романтическая любовь к чужой жене с вытекающими оттуда последствиями.
3)То, что иногда получается, но спонтанно. Я имею ввиду, когда простой ирландский интеллигент Пирс или бедный еврейский парень Анилевич становятся в глазах своего народа равными древним богам и героям, а вышло исторически именно так. Но это не потому, что они являются реинкарнациями древних богов, а потому что они вот так прожили свои жизни. На мой взгляд этот вариант наиболее привлекательный. Но мне интереснее на историчках играть именно про людей, не про мистику, хотя, конечно, тут могут быть совершенно разные точки зрения.


Edited at 2016-04-27 09:39 (UTC)
[User Picture Icon]
From:lubelia
Date:Апрель, 27, 2016 09:08 (UTC)
(Линк-на-тред)
(Я ж не могу не присоединиться:)

Стоишь над текучей водою, готов и нем,
Остался лишь шаг - ведь кто-то - оттуда - звал.
Историй немного. Ходил по дорогам всем:
Искал, возвращался, а крепость в итоге - сдал,
А что было делать? обстрел и в воротах взрыв,
Сумятица, крики и смятый как тряпка строй.
Построил свой дом над рекой Ангарой и жив,
В захваченной крепости можно - окончен бой.
Ну купол у храма рухнул, ну треснул свод -
Из трещин таких цветут по весне цветы.
А кто-то зовет из текучих весенних вод,
Историй немного, одна из них - это Ты:
О том как зерно течет, превращаясь в свет,
О том грохочет лед и бурлит в реке.
...О том, что несданных крепостей вовсе нет,
Их стены крошатся как глина в Твоей руке.
Сдаваясь - сдавайся. Вставая под град камней,
Подумай, что больно, но - быстро. А после - весть:
История только одна - о Тебе и мне.
Я делаю шаг через воды. Смотри, я - здесь.
[User Picture Icon]
From:fredmaj
Date:Апрель, 27, 2016 09:14 (UTC)
(Линк-на-тред)
Офигеть.... (я по началу подумал про Сухинова, но нет, оно больше)
[User Picture Icon]
From:lissaen
Date:Апрель, 27, 2016 09:54 (UTC)
(Линк-на-тред)
Здесь нужен не Борхес, а "Герой с тысячью лицами" Кэмпбелла, теории Элиаде и Юнг. Не архетипы, а теория мифа.
Не надо цепляться за удобное слово (хотя да, Юнг, ок).

Ну, и кроме того, там Ильтин выше цитирует то, как предлагал капитуляцию де Валера.
Это соответствует историческим причинам капитуляции Восстания. И вполне рационально в сложившийся на игре ситуации.
Вопрос только в том, почему де Валера, а не Пирс, например.
[User Picture Icon]
From:bronislavna
Date:Апрель, 27, 2016 10:14 (UTC)
(Линк-на-тред)
Возможно потому, что Пирсу нечего было ответить на (цитата почти дословная) "Вы можете выстрелить мне сейчас в лоб, но нам нужно сдаться. С нами будут грубо обращаться, будут пытать, потом убьют. Но я точно знаю, что потом все будет хорошо"?

[User Picture Icon]
From:anariel_rowen
Date:Апрель, 27, 2016 10:50 (UTC)
(Линк-на-тред)
Прошла по твоей ссылке, впечатлилась карьерой от вожака восстания до многократного премьер-министра.
Еще подумала, не послужили ли эти ирландско-германские отношения для Толкина поводом написать про дунлендингов, которых ненависть к нумэнорцам или рохиррим толкает в объятья Саурона.
[User Picture Icon]
From:fredmaj
Date:Апрель, 27, 2016 11:08 (UTC)
(Линк-на-тред)
А вот кстати, могли:-(( Как оно интересно может быть, тем более, что писатель все в дом берет:-))
[User Picture Icon]
From:nartin
Date:Апрель, 28, 2016 20:59 (UTC)
(Линк-на-тред)
*все мы дети волосатой березы*
извените :-)
Кажется, эта фраза навечно приросла к конфигурации *я и архетип*